صمیمی با دوستان

[MortezaMir]

بسم الله الرحمن الرحیم
طی تحقیقاتی که کرده ام و پرسوجویی که در محضر اساتید داشته ام، خلاصه اش رو اینجا می ذارم، شاید مفید واقع شد.

دقت اندازه گیری های صنعتی، معمولا 8بیت و کمتر هست
در کارهای خیلی دقیق سراغ دوازده بیت می روند
و اوج گرفتن دقت 16 بیت در حالت ایده آل (متناسب با صنعت امریکا نه ایران) است.

دستگاه های صنعتی با خروجی 4..20 به قلب سیستم کنترل صنعتی(PLC) می روند و جدیدترین تراشه های خروجی 4..20 میلی امپر بیشتر از 16 بیت دقت ندارند.
رجوع کنید به سایت Analog Devices
مبدل داخلی plc ها هم حداکثر 12 بیت دقت داره.

پس اگه روزی یه مشتری صنعتی در اومد به شما گفت دقت 14 بیت می خواهم، بدونید چیز زیادی از دقت سرش نمی شود و وقت خودتون رو نگیرید. بهش 14 بیت رزولوشن بدهید اما 14 بیت دقت ندهید!

*
دما هم اکثر 0.1 درجه سفارش می دهند، اما این رو هم بدونید این مقدار دقت خیلی زیاده، حتی سیستم های پزشکی هم به ندرت به این دقت نیازمند می شوند، دقت دماسنجی 1 درجه معمولا خیلی مفید و کافیه اما شده با تقسیم ریاضی هم ، ممیز هاتون رو زیاد کنید (رزولوشن بالا بره)
اگر خیلی مشتری رو دقت اصرار داشت،نهایتا نیم درجه و برای کارهای آزمایشگاهی خیلی دقیق 0.2 درجه کافیه.


*
همیشه واقع نگر باشید، اگر مبنای کارتون ولت سنجی هست، به میزان ولتاژ رفرنس تون توجه کنید، معمولا رفرنس ها بیشتر از 13 بیت دقت ندارند
اگر مقاومت سنجی هست، من تو ایران مقاومت دقیق تر از 12 بیت ندیده ام
اگر نیرو سنجی هست، لودسلی با دقت بیشتر از 14 بیت ندیده ام


دما فرایندی خیلی کند هست. اگر مشتری به شما گفت با ریت 1 کیلوسمپل می خواهم اندازه گیری کنم، خیلی جدی نگیرید.
در سریع ترین سیستم ها هم اندازه گیری 50 دما در ثانیه کفایت می کنه.
*
رطوبت هم به دقتی زیر 3 درصد فکر نکنید، نه لازمه نه به همین راحتی ها می شه رسید. دقیق ترین سیستم های گلخانه ای هم 5 درصد دقت کفایت می کنه. اگه کسی گفت دقت 0.1 درجه در رطوبت لازم دارم، پوزخندی بهش بزنید.
*
فشار دقتی که سنسورهای هانیول می رسند، 0.25% درصد هست. یعنی چیزی کمتر از نه بیت. یه وقت سنسور فشار رو با مبدل 24 بیتی نخونید و بعد جشن اندازه گیری دقیق بگیرید :biggrin: (دیده ام که می گم)

این ها رو نوشتم، چون زیاد پیش امده، دوستان رنج های سنگینی متحمل می شوند تا به دقت های انچنانی برسند، اما خیلی وقت ها حواس شان نیست
و یا دستگاه های اندازه گیری گران قیمت سفارش می دهند، اما لازم نیست
و ...

باشد که مفید واقع شود

[ajapyy]

پاسخ : صمیمی با دوستان

ممنون از تجربه ای که نوشتی.
یک نکته هم من به نظرم میاد اینه که نباید زیاد گول اعداد و ارقام شرکت ها را خورد. مثلا اینکه میگن ADC با 24 بیت دقت، معنیش اینه که در بهترین حالت و در یک شرایطی مثل نمونه برداری پایین میشه بهش رسید. قرار نیست همیشه اینطور باشه که همون عنوان قطعه باشه.

[MortezaMir]

پاسخ : صمیمی با دوستان

ممنون از تجربه ای که نوشتی.
یک نکته هم من به نظرم میاد اینه که نباید زیاد گول اعداد و ارقام شرکت ها را خورد. مثلا اینکه میگن ADC با 24 بیت دقت، معنیش اینه که در بهترین حالت و در یک شرایطی مثل نمونه برداری پایین میشه بهش رسید. قرار نیست همیشه اینطور باشه که همون عنوان قطعه باشه.

بله
هر قدر هم شرکت معتبر تر باشه، کمتر کاربرش رو دست می اندازه.
مثلا TI یه شرکت درجه دو-سه امریکایی هست، قطعه می زنه با رزولوشن 16 بیت و درصد غیر خطی بودن 0.1 درصد. یعنی ده بیت

[MortezaMir]

پاسخ : صمیمی با دوستان

اینم تجربه ای دیگر از استاد کوهستانی

دقیقا دایی جان
توی اکثر پروسه ها دقت 8 بیت کافیه چون جنس تولیدی قرار نیست درجه یک باشه.
استثناهایی توی موارد خاص هست. مثلا توی اندازه گیری فلوی نفت فروشی به کشتی دقت حدود 16 بیته چون در صورت خطا زیان مالی داره.

[ajapyy]

پاسخ : صمیمی با دوستان

آقا مرتضی یک سوال،
ببینید مثلا یکی میاد میگه برای من دیتالاگر بسازید با دقت 24 بیت. حالا ما مدارو می سازیم اما دقت اون مقدار نیست و پایین تره. مثلا 18 بیت. حالا دقت واقعی میشه ولتاژ مرجع تقسیم بر 2 به توان 18. مثلا برای 2/56 میشه تقریبا 10 میکروولت. اما مشتری پیش حودش فکر می کنه دقت نهایی 1 تقسیم بر 2 به توان 24 خواهد بود یعنی 60 نانو ولت. حالا بیای این بنده خدا رو توجیه کنی که قضیه از چه قراره ممکنه سوتفاهم پیش بیاد. به نظرتون چه استدلالی بیاریم تا بدونن که قضیه از چه قراره ؟
اصلا نیازی هست بهشون بگیم دقت در چه حدی هستش ؟

[mohsen++]

پاسخ : صمیمی با دوستان

سلام
این رشته سر دراز داره
خیلی از دقتها عملا دست یافتنی نیست شاید در لحظه ای با کالیبره کردن مدار بدست بیاد ولی چند لحظه دیگه با تغییر شرایط محیطی از دست میره

تو همین فروم داشتیم که طرف سنسور رطوبت با دقت ....
بماند

[رضا سپاس یار]

پاسخ : صمیمی با دوستان

بله
هر قدر هم شرکت معتبر تر باشه، کمتر کاربرش رو دست می اندازه.
مثلا TI یه شرکت درجه دو-سه امریکایی هست، قطعه می زنه با رزولوشن 16 بیت و درصد غیر خطی بودن 0.1 درصد. یعنی ده بیت

سلام،
TI مخترع مدار مجتمعه و به نوعی اولین تولید کننده IC محسوب میشه، می تونم بپرسم با چه استدلالی درجه دو و سه محسوب میشه؟!!
تا جایی که من می دونم غیر خطی بودن رو میشه با Look-up Table کالیبره کرد پس مغایرتی با رزولوشن بالا نداره.
جواب گرفتن از ICهای آنالوگ بخصوص Low Voltage نیاز به دانش و تجربه بسیار بالایی داره و با رعایت یک سری ملاحظات رسیدن به صحت و دقت ادعا شده توسط سازنده امکان پذیره.

[MortezaMir]

پاسخ : صمیمی با دوستان

آقا مرتضی یک سوال،
ببینید مثلا یکی میاد میگه برای من دیتالاگر بسازید با دقت 24 بیت. حالا ما مدارو می سازیم اما دقت اون مقدار نیست و پایین تره. مثلا 18 بیت. حالا دقت واقعی میشه ولتاژ مرجع تقسیم بر 2 به توان 18. مثلا برای 2/56 میشه تقریبا 10 میکروولت. اما مشتری پیش حودش فکر می کنه دقت نهایی 1 تقسیم بر 2 به توان 24 خواهد بود یعنی 60 نانو ولت. حالا بیای این بنده خدا رو توجیه کنی که قضیه از چه قراره ممکنه سوتفاهم پیش بیاد. به نظرتون چه استدلالی بیاریم تا بدونن که قضیه از چه قراره ؟
اصلا نیازی هست بهشون بگیم دقت در چه حدی هستش ؟

معمولا تفاوت بین دقت و رزولوشن رو اینطوری بیان می کنند

6.0000 V to 1000.0 V, 4 ranges, Frequency characteristics: 20 Hz - 100 kHz
Basic accuracy: ±0.3 % rdg. ±30 dgt. (True RMS, crest factor 3)

البته اکثرا مشتری ها سرشون شیره مالیده می شه و رزولوشن رو ملاک قرار می دهند

یعنی رزلوشن رو می گویند، بعد اعلام می کنند چندتا LSB اخرش بی ارزشه و چقدر هم غیر خطی خطا داره
http://www.hioki.com/products/lcr_resistance_signal/high_precision_dmm/1431



یه نقل قول هم از استاد کوهستانی می کنم، البته احتمالا برای خیلی ها گرون تموم بشه

دقت AVR ها فقط هشت بیت هست

تو دیتاشیت هم نوشته 2LSB خطا داره. اما همه عادت کردن بگویند ده بیت دقت داره

[MortezaMir]

پاسخ : پاسخ : صمیمی با دوستان

سلام،
TI مخترع مدار مجتمعه و به نوعی اولین تولید کننده IC محسوب میشه، می تونم بپرسم با چه استدلالی درجه دو و سه محسوب میشه؟!!
تا جایی که من می دونم غیر خطی بودن رو میشه با Look-up Table کالیبره کرد پس مغایرتی با رزولوشن بالا نداره.
جواب گرفتن از ICهای آنالوگ بخصوص Low Voltage نیاز به دانش و تجربه بسیار بالایی داره و با رعایت یک سری ملاحظات رسیدن به صحت و دقت ادعا شده توسط سازنده امکان پذیره.

در عمل نمی شه همه خطا ها رو کالیبره کرد.
تغییرات دقت نسبت به دما و ریپل ولتاژ و ... همه این ها باعث غیر خطی شدن می شه.
اگر بخواهیم اندازه یه تراشه 0.001 خطای آنالوگ دیوایس روی تراشه 0.1% خطای TI خرج کنیم که توجیه فنی نداره. مستقیم می ریم تراشه خوب و گرون می خریم.


درجه 2 بودن TI بحث مبسوطی هست و ان شاءالله به تفصیل تولید کننده های غربی رو بررسی می کنم.
اما دلایل زیاده. تعداد تراشه هایی از AD که استاندارد نظامی و هوافضای امریکا رو پاس کرده اند خیلی بیشتر از شرکت TI هست. این در شرایطی هست تعداد تراشه های TI و تنوع تولید اش خیلی بیشتر از AD هست.
تو ADC ها و DAC ها همیشه خطای غیر خطی بهترین AD ها از بهترین TI ها کمتر بوده.
برای مثال در مورد 4..20 میلی امپرها، غیر خطی بودن AD ها 100 برابر کمتر از TI ها هست.

ریپل بهترین رگلاتورهای AD خیلی کمتر از ریپل بهترین رگلاتورهای TI هست و . . .

[ajapyy]

پاسخ : صمیمی با دوستان

میشه در مورد انتخاب نرخ نمونه برداری هم صحبت کنید ؟

[MortezaMir]

پاسخ : صمیمی با دوستان

میشه در مورد انتخاب نرخ نمونه برداری هم صحبت کنید ؟

نرخ نمونه برداری به هدف نهایی بستگی داره.
اگر دماسنجی هست، برای سنسورهای بی غلاف آزمایشگاهی نرخ 3 نمونه در ثانیه کافیه.
برای شرایط سخت صنعت که غلاف و .. داره، پاسخ غلاف به تغییرات دما خیلی کند عمل می کنه 4 ثانیه یک بار هم کافیه.

اگر وزن هست، برای ب***** و ب*****ت 1 نمونه در ثانیه کافیه.
برای خطوط تولید و نوار نقاله ها، معمولا بیش از 100 نمونه در ثانیه نیاز نمی شه

رطوبت، خیلی کند هست و معمولا کمتر از 10 ثانیه یکبار نیاز نمی شه.


برای سیستم هایی که LCD دارند و سون سگمنت دارند، بیشتر از 2 نمونه باعث آزار مشتری می شه.

فشار فرایند خیلی سریعی هست. نمونه برداری های فشار ممکنه خیلی بالا باشه.

باقی فرایندها یا به ذهنم نمی آد و یا به ذهنم میاد و اطلاعات کافی برای نظر دادن ندارم :rolleyes:

[رضا سپاس یار]

پاسخ : پاسخ : صمیمی با دوستان

در عمل نمی شه همه خطا ها رو کالیبره کرد.
تغییرات دقت نسبت به دما و ریپل ولتاژ و ... همه این ها باعث غیر خطی شدن می شه.
اگر بخواهیم اندازه یه تراشه 0.001 خطای آنالوگ دیوایس روی تراشه 0.1% خطای TI خرج کنیم که توجیه فنی نداره. مستقیم می ریم تراشه خوب و گرون می خریم.


درجه 2 بودن TI بحث مبسوطی هست و ان شاءالله به تفصیل تولید کننده های غربی رو بررسی می کنم.
اما دلایل زیاده. تعداد تراشه هایی از AD که استاندارد نظامی و هوافضای امریکا رو پاس کرده اند خیلی بیشتر از شرکت TI هست. این در شرایطی هست تعداد تراشه های TI و تنوع تولید اش خیلی بیشتر از AD هست.
تو ADC ها و DAC ها همیشه خطای غیر خطی بهترین AD ها از بهترین TI ها کمتر بوده.
برای مثال در مورد 4..20 میلی امپرها، غیر خطی بودن AD ها 100 برابر کمتر از TI ها هست.

ریپل بهترین رگلاتورهای AD خیلی کمتر از ریپل بهترین رگلاتورهای TI هست و . . .

سلام،
متاسفانه اغلب مواردی که نوشتید صحیح نیست. به نظر میرسه شما روی یک برند خاص تعصب دارید و به همین دلیل نمیشه خیلی بحث فنی داشت. TI و AD هر دو از تولیدکنندگان تراز اول تراشه های آنالوگ هستند و درجه دو و سه خطاب کردن هر کدومشون درست نیست.

[MortezaMir]

پاسخ : پاسخ : پاسخ : صمیمی با دوستان

سلام،
متاسفانه اغلب مواردی که نوشتید صحیح نیست. به نظر میرسه شما روی یک برند خاص تعصب دارید و به همین دلیل نمیشه خیلی بحث فنی داشت. TI و AD هر دو از تولیدکنندگان تراز اول تراشه های آنالوگ هستند و درجه دو و سه خطاب کردن هر کدومشون درست نیست.

بنده بابت توهین به TI معذرت می خواهم :smile:

[Amir.H.A]

پاسخ : صمیمی با دوستان

البته دوستان TI در زمینه DSP خوب کار کرده انصافاً... و روی این خانواده از تراشه ها مطالعات زیادی انجام داده.
آنالوگ دیوایس بر روی مدارات مجتمع خطی بیشتر مانور داده. پ امپ های کم نویز و کم اعوجاج از محصولات محبوب این شرکت است.
در مورد DSC های TI اطلاع ندارم... ولی میکروچیپ DSC هاش خوبه.
شرکت اینفنیون بیشتر بر الکترونیک صنعتی کار میکند.
TCA785 یک تراشه صنعتی است که فقط زیمنس و اینفنیون تولیدش میکنند... و جنس خوبش مال زیمنسه.
شرکت اینترنشنال رکتیفایر بر روی سوییچ های نیمه هادی و مدارات جانبی و راه انداز آنها تاکید دارد.
IR2113 یکی از تولید خاص این شرکت است که در راه اندازی پل های H مبتنی بر FET کاربرد دارد.
یا فت های سری IRF رو یادتونه؟؟؟ اصلش مال IR هست و نسل های جدید ترش هم هست(اگه اشتباه نکنم IRLB یا IRBL ) که ترانزیستوری هایی با توان عبور 150 آمپر جریان و وزن 2گرم بدون نیاز به هیت سینکه!
هر شرکت تولیدات تخصصی خودش را دارد و بازار خاص خودش.