چرا سلف خازن و ترانزیستور اختلاف فاز ایجاد می کنه:

[milad_arm]

سلام اساتید

من توی یه چیز موندم اونم چرا خازن وسلف اختلاف فاز ایجاد می کنه؟

سلف چجوری جریان ذخیره می کنه؟

جنس میدان های الکتریکی از چیه که می تونه انرژی سلف را نگه داره؟

چجوری با افزایش ولتاژ ولتاژ جریان هنوز صفره :NO:

مگه ولتاژ اختلاف بار های دو نقطه از مدار نیست؟؟


منظور از اختلاف فاز ترانزیستور :در نوع تقویت کننده امیتر مشترک است

چند تا سوال دیگه هم در این مورد دارم؟؟

[jimiweber]

پاسخ : چرا سلف خازن و ترانزیستور اختلاف فاز ایجاد می کنه:

آقا میلاد یه سری سوال اساسی پرسیدی، منم تا اونجا که بلد باشم سعی می کنم جواب اساسی بدم :mrgreen::

اول از همه برای مقدمه باید بگم که این سیستم اختلاف فاز برای خازن و سلف فقط (این فقط خیلی مهمه) در حالت دائمی سینوسی مطرحه. دائمی سینوسی یعنی به مدار یه ورودی سینوسی بدی، بعد انقدر صبر کنی تا مدار حالت های گذراش از بین بره. حالا میریم سر جواب ها:

من توی یه چیز موندم اونم چرا خازن وسلف اختلاف فاز ایجاد می کنه؟

توضیح این مساله یه مقدار پیچیدست، برای درست درک کردنش باید تبدیل فوریه رو بلد باشی. اما سعی می کنم دلیلش رو به زبون ساده بگم، جواب دقیق نیست، اما درسته. ببین سلف یه سیم پیچه، و اگه دقیق یادم باشه تو فیزیک دوران دبیرستان (سال سوم) داشتیم که زمانی که جریان وارد یه سیم پیچ میشه، یه میدان مغناطیسی در داخل سیم پیچ و اطرافش بوجود میاره (قانون القای فارادی). توی همون کتاب داشتیم که این میدان خاصیتی بوجود میاره به اسم (قانون لنز)، که در واقع میدانی است در خلاف جهت میدان بوجود اومده، که با افزایش میدان مخالفت می کنه. حالا اگه این میدان رو به جریانش ربط بدیم، میشه گفت که قانون لنز باعث میشه جریان کاهش پیدا بکنه.
حالا باز میریم تو حالت دائمی سینوسی، سینوسی یعنی ولتاژ دائم کم و زیاد میشه (تا یه مقدار مثبت زیاد میشه، بعد تا یه مقدار منفی کم میشه و همین طور ادامه پیدا میکنه). این تغییر جهت ولتاژ باعث میشه دائماً میدان القا شده (بر اساس قانون القای فارادی) جهتش تغییر کنه، این یعنی میدان قانون لنز هم هی کم و زیاد میشه، و کم و زیاد شدنش باعث میشه با یه مقدار تاخیر، جریان از سیم پیچ عبور کنه. این تاخیر همون اختلاف فازه.

در مورد خازن این مساله یه کم پیچیده تره، و فکر نکنم بتونم به شکل ساده از پسش بر بیام. اگه مغناطیس بلدی بگو تا دقیق تر بگم.

سلف چجوری جریان ذخیره می کنه؟

جنس میدان های الکتریکی از چیه که می تونه انرژی سلف را نگه داره؟

در مورد ذخیره انرژی سلف باید بگم که همین میدان مغناطیسی (قانون فارادی) که باعث بوجود اومدن میدان مغناطیسی مخالف (قانون لنز) میشه، خودش به عنوان عامل ذخیره انرژی هست. چرا، چون داره یه میدان ثانویه بوجود میاره، و بر اساس رابطه اساسی مغناطیس:
(E= -(do/dt که o در واقع همون شار هست

وقتی که میدان مغناطیسی داخل سیم پیچ تغییر کنه، انرژی القا میشه.
این جا رو بخون، اطلاعات خوبی داره:
http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_field

در ضمن می تونی برای electromagnetic هم سرچ کنی.

چجوری با افزایش ولتاژ ولتاژ جریان هنوز صفره :NO:

این جمله کاملاً غلطه. در واقع جریان اصلاً صفر نیست، ببین باید حالت دائمی رو در نظر بگیری، نه حالت گذرا. در حالت دائمی جریان یا از ولتاژ عقب تره، یا جلوتر. یعنی نباید فکر کنی (از لحظه ای که منبع سینوسی متصل میشه، بلافاصله این قضایا بوجود میاد). نه، بعد از یه زمان مشخص.

مگه ولتاژ اختلاف بار های دو نقطه از مدار نیست؟؟

این جمله درسته، عصبانی نکن خودتو :rolleyes:

منظور از اختلاف فاز ترانزیستور :در نوع تقویت کننده امیتر مشترک است

این سوالت رو هم دقیق تر بگو، ببینم با چیه این مساله مشکل داری. درست متوجه نشدم مساله چیه.

چند تا سوال دیگه هم در این مورد دارم؟؟

بفرما. اگه بلد بودیم جواب می دیم :nice:

[حامد رحیمی]

پاسخ : چرا سلف خازن و ترانزیستور اختلاف فاز &#1575

:eek:

پاسخ : چرا سلف خازن و ترانزیستور اختلاف فاز ایجاد می کنه:
?
یکم سوال ضد و نقیض نیست ؟؟؟

خوب هر چی یه خاصیتی داره
اینها هم یه خاصیتی
:eek:

[jimiweber]

پاسخ : پاسخ : چرا سلف خازن و ترانزیستور اختلاف فاز ا

:eek:

پاسخ : چرا سلف خازن و ترانزیستور اختلاف فاز ایجاد می کنه:
?
یکم سوال ضد و نقیض نیست ؟؟؟

خوب هر چی یه خاصیتی داره
اینها هم یه خاصیتی
:eek:

ضد و نقیض که نه حامد جان، بالاخره هر چیزی که یه خاصیتی داره، یه دلیلی هم برای خاصیتش داره دیگه :mrgreen:

کار ما اینه که اون دلیل رو کشف کنیم.

[حامد رحیمی]

پاسخ : چرا سلف خازن و ترانزیستور اختلاف فاز &#1575

:mrgreen:
خوبه حالا از سلفو خازن به زور سر در میارین :eek:

وگر نه تحلیل ایسی هم میکردین
داداش ببین مطمعا باش این درس های که میگن تو دانشگاه هیچ کدوم به دردتون نمی خوره اگه از رو اون می پرسی منم یه زمانی دنبال این سوالا بودم
ولی از موقعی که از استاد دانشگاهمون پرسیدم تو شهر ما کجا arm اموش میدن و برای کلمه arm خندید و گفت عجب کلماتی از خودتون در میارین و بعد اینکه چند تا کتاب براش اوردم از حرفش پشیمون شد !!!
از این ناراحت نیستم ااا از این ناراحت هستم که عضو انجمن میکرو الکترونیک و هر کوفتی که خودش میگه تو ایرانه و قراره تو اردیهشت بره سخن رانی از 8051 به زور سر در میاره اومده به ما سلفو خازن میگه مطمعا باش اینها به دردت نمیخوره از ما گفتن :rolleyes:

[milad_arm]

پاسخ : پاسخ : چرا سلف خازن و ترانزیستور اختلاف فاز ا

:eek:

پاسخ : چرا سلف خازن و ترانزیستور اختلاف فاز ایجاد می کنه:
?
یکم سوال ضد و نقیض نیست ؟؟؟

خوب هر چی یه خاصیتی داره
اینها هم یه خاصیتی
:eek:

آقای دانا روشنتر بگو ببینم ؟

[jaafary1]

پاسخ : چرا سلف خازن و ترانزیستور اختلاف فاز ایجاد می کنه:

آقای پورآزاد به شما تبریک می گم خیلی ساده و روان جواب دادید اگه من می خواستم جواب بدم اصلا نمی دونستم از کجا بگم!
آقای رحیمی همه جا همه جور آدم پیدا می شه این یه واقعیته چرا از این مسئله ناراحت می شی به نظر من تلاش ما باید این باشه که مثل این تیپ آدما نباشیم خصوصا اگه قرار شد به کسی آموزش هم بدیم! :smile:

[jimiweber]

پاسخ : چرا سلف خازن و ترانزیستور اختلاف فاز ایجاد می کنه:

حامد جان اینکه ممکنه این مسائل به درد کسی نخوره شکی نیست، اما اولاً یه گرایشی در ارشد هست تو مایه های فیزیک الکترونیک (الان اسم دقیقش رو یادم نیست) که اگه بخوای اون رو بخونی باید این ها رو خوب بفهمی. اما در هر صورت اینکه آدم خودش بفهمه که چی داره توی این ها میگذره خیلی راضی کنندست. و این به نظر من ارزشش از 100 تا نمره بیشتره.

در ضمن نباید فکرت رو درباره دانش برق به میکرو و این موارد محدود کنی. نمی خوام بگم اینها خوب نیستن، اما اینها تنها مواردی نیستن که مطرح میشن. برق خیلی دانش گسترده تریه، و هر بخشش برای خودش دنیایی داره. بنابراین با ظاهر اینکه استادی در مورد ARM اطلاعات نداره نباید در موردش قضاوت کرد. بازم نمی خوام طرف اون رو بگیرم (چون می دونم خیلی از استادا کم سوادن)، اما اینکه در موردش نمی دونن دلیلش اینه که تا حالا به دردشون نخورده. چون تا حالا کار عملی نیازی نداشتن. بحث تئوری هم خیلی مهمه.

از بحث خارج نشیم بهتره.

[milad_arm]

پاسخ : چرا سلف خازن و ترانزیستور اختلاف فاز ایجاد می کنه:

:mrgreen:
خوبه حالا از سلفو خازن به زور سر در میارین ::

وگر نه تحلیل ایسی هم میکردین
داداش ببین مطمعا باش این درس های که میگن تو دانشگاه هیچ کدوم به دردتون نمی خوره اگه از رو اون می پرسی منم یه زمانی دنبال این سوالا بودم
ولی از موقعی که از استاد دانشگاهمون پرسیدم تو شهر ما کجا arm اموش میدن و برای کلمه arm خندید و گفت عجب کلماتی از خودتون در میارین و بعد اینکه چند تا کتاب براش اوردم از حرفش پشیمون شد !!!
از این ناراحت نیستم ااا از این ناراحت هستم که عضو انجمن میکرو الکترونیک و هر کوفتی که خودش میگه تو ایرانه و قراره تو اردیهشت بره سخن رانی از 8051 به زور سر در میاره اومده به ما سلفو خازن میگه مطمعا باش اینها به دردت نمیخوره از ما گفتن :rolleyes:

حامد جان من خودم عاشق دیجیتالم ولی اگه در هر کتاب قسمتی را ول کنی آخر می بینی هیچی از اینها سر در نمیاری و.. :redface:
مثلا من خودم قبلا زیاد به این مسائل فکر نمی کردم ولی دوستی داشتم که هی ازم اینها را سوال می کرد از معلم ها که می پرسیدم چرت و پرت می گفتن ::

حالا اگه ازت یه دانش آموز هنرستانی اینا را بپرسه واسش چی میگی؟؟ :surprised:

حالا چه فرقی میکنه در مورد ARM بپرسن یا در مورد سلف استاد استاده دیگه باید جواب بده؟؟

[حامد رحیمی]

پاسخ : چرا سلف خازن و ترانزیستور اختلاف فاز &#1575

داداش
میدونی چرا ؟
ببین استدلال من اینه
اگر دو صفحه فلز بینشون عایق باشه میتونه ولتاژ زخیره کنه
و اگر یه فلز با عایق دور خودش پیچیده بشه جریان تو خودش زخیره میشه
چون تو خازن ولتاژ زخیره میشه با افزایش نا گهانی ولتاژ مخالفت داره چون میخواد تو خودش ولتاژ زخیره کنه
این در حالیه که سلف با افزایش یک باره جریان مخالفت داره چون میخواد جریان تو خودش ذخیره کنه
این استدلال منه
هیچ موقع هم اشتباه در نیومده یک بار به شکل موج های این دو قطعات در واحد زمان نگاه کنی میفهمی چیه
ببین تو این همه سال کسی به ما اینو توضیح نداده ولی من تو ذهن خودم میتونم بفهمم که یعنی چی
ولی سوالی که شما دارین باید با تحقیق جواب دده بشه
چون به ماهیت اجسام هم بط داره
مثلا یه سوا ل که از بین سوال های شما میشه پرسید اینه
چرا یک سلف با هسته فریتی بیشتر از یک سلف با هسته فلزی اختلاف فاز ایجاد میکند
کسی بلده اینو جواب بده ؟
چرا تو یه ترانس فورماتور اگه هسته فریتی رو در بیاریم در عرض 3 ثانیه ترانس بخار میشه
یا تو ترانس های بزرگ تر فیوز میپره :mrgreen: :eek: کسی بلده
به این میگن سوال نه به سوال شما :mrgreen:

چرا تو شبکه های فشار قوی با اینکه برق رو قطع میکنن
بازم باید دو سر سیم های دکل زمین بشه در غیر این صورت هر کی به سیم اویزون رو هوا یا رو دکد در حالی که هیچ جا وصل نیست و فقط رو اسمون اویزونه دست بزنه پودر میشه ؟
چرا رو خازن ها محدودیت ولتاز هست ؟.

[jimiweber]

پاسخ : پاسخ : چرا سلف خازن و ترانزیستور اختلاف فاز ا

داداش
میدونی چرا ؟
ببین استدلال من اینه
اگر دو صفحه فلز بینشون عایق باشه میتونه ولتاژ زخیره کنه
و اگر یه فلز با عایق دور خودش پیچیده بشه جریان تو خودش زخیره میشه
چون تو خازن ولتاژ زخیره میشه با افزایش نا گهانی ولتاژ مخالفت داره چون میخواد تو خودش ولتاژ زخیره کنه
این در حالیه که سلف با افزایش یک باره جریان مخالفت داره چون میخواد جریان تو خودش ذخیره کنه
این استدلال منه
هیچ موقع هم اشتباه در نیومده یک بار به شکل موج های این دو قطعات در واحد زمان نگاه کنی میفهمی چیه
ببین تو این همه سال کسی به ما اینو توضیح نداده ولی من تو ذهن خودم میتونم بفهمم که یعنی چی
ولی سوالی که شما دارین باید با تحقیق جواب دده بشه
چون به ماهیت اجسام هم بط داره
مثلا یه سوا ل که از بین سوال های شما میشه پرسید اینه
چرا یک سلف با هسته فریتی بیشتر از یک سلف با هسته فلزی اختلاف فاز ایجاد میکند
کسی بلده اینو جواب بده ؟
چرا تو یه ترانس فورماتور اگه هسته فریتی رو در بیاریم در عرض 3 ثانیه ترانس بخار میشه
یا تو ترانس های بزرگ تر فیوز میپره :mrgreen: :eek: کسی بلده
به این میگن سوال نه به سوال شما :mrgreen:

چرا تو شبکه های فشار قوی با اینکه برق رو قطع میکنن
بازم باید دو سر سیم های دکل زمین بشه در غیر این صورت هر کی به سیم اویزون رو هوا یا رو دکد در حالی که هیچ جا وصل نیست و فقط رو اسمون اویزونه دست بزنه پودر میشه ؟
چرا رو خازن ها محدودیت ولتاز هست ؟.

آقا حامد گل، خوب درسته. سوالهای شما هم سواله، سوالهای بقیه هم سواله. اما به نظرت خودت درسته چون شما توی ذهنت سوالهایی داری که شاید پیچیده تر باشه، بیای و سوالای بقیه رو مسخره کنی؟ در ضمن از من هم عصبانی نباش. منم مثل تو توی همین دانشگاهها درس خوندم، اما سعی نمی کنم در مورد مساله ای الکی از خودم تعصب نشون بدم که آقا همه استادا فلانن و این درسا به هیچ دردی نمی خوره و ...

اما سوالای شما بیشتر از اینکه عمقی باشه، سوالای تکنیکیه، که توی انجمن ها مطمئنن خیلی ها رو می تونی پیدا کنی که بهت جواب بدن. اگه اینها واقعاً برات سوال هستن توی انجمن ها بپرس. شما که دیگه این رو خوب می دونی دوست عزیز.

ولی اون مورد سلف و خازن که گفتی اصلاً درست نیست. چون توی حالت دائمی سینوسی اصلاً پرش ولتاژ یا پرش جریان وجود نداره. اینها مال زمانیه که منبع پالس باشه. اما خوب با استدلال غلط به جواب درست رسیدی، و این اصلاً مشکلی نداره.

شرمنده که یه مقدار رک گفتم. :nice:

[حامد رحیمی]

پاسخ : چرا سلف خازن و ترانزیستور اختلاف فاز &#1575

:cry2: :mrgreen:
داداش نه من کسی رو مسغره میکنم نه به کسی بد میگم نه از دست کسی عصبانی میشم نه ناراحت :cry: :mrgreen:
ولی این داداش میلاد بیشتر از اینا سر در میاره ولی نمیدونم چرا گیر داده به این سلفو خازن
من از اول متنفر بودم از این بحث چون واقعا یه زمانی هیچی ازش نمی فهمیدم


من تسلیم شدم :redface:

[طراح]

پاسخ : چرا سلف خازن و ترانزیستور اختلاف فاز ایجاد می کنه:

در ابتدا از آقای پورآزاد به دلیل تلاش برای پاسخگویی به دوستان مختلف تشکر می کنم. سوالاتی نظیر آنچه آقای میلاد در این تاپیک مطرح می کنند، بسیار ارزشمند است و توجه ریشه ای به همین مفاهیم است که در نهایت به نتایج بزرگ و اساسی منجر می شود و یکی از دلایل عقب ماندگی کشورهای جهان سوم همین عدم توجه به مفاهیم زیربنایی و علوم پایه است.
برای بررسی ماهیت ولتاز و جریان و رفتار های مدل های سلف و خازن، باید به مبانی تئوری که این مدل ها بر اساس آن تعریف شده اند، توجه کنیم. اما وارد شدن در این مسیر نیاز به یک پایه ریاضی قوی دارد که ممکن است برای بعضی دوستان مشکل ساز باشد و هنوز از نظر مقطع تحصیلی با این روش مشکل داشته باشند. بنابراین در صورت صرف نظر از درگیر شدن در معادلات ریاضی و برخی قوانین فیزیک، باید بعضی نتایج را بپذیریم و از آن استفاده کنیم.
اولین قانونی که در فیزیک به عنوان پایه برای شروع مباحث مربوط به بار الکتریکی در مورد آن بحث می شود، قانون کولن است که در مورد نیروی بین دو بار الکتریکی و رابطه آن با فاصله بین دو بار و مقادیر بار برقرار است. حال از آنجایی که به یک بار می تواند نیرویی وارد شود، برای جابجایی آن ممکن است نیاز به مصرف انرژی و انجام کار باشد. در این مرحله است که بحثی به نام اختلاف پتانسیل مطرح می شود که برابر است با (منهای) حاصل تقسیم کار لازم برای جابجایی یک بار بین دو نقطه، تقسیم بر مقدار بار. به عبارت دیگر بین دو نقطه که هم پتانسیل نیستند در واقع یک اختلاف انرژی وجود دارد که این اختلاف انرژی می تواند باعث جاری شدن الکترونها بین دو نقطه شود. اگر همین مفهوم را به عنوان پایه در نظر بگیریم که اختلاف ولتاژ می تواند منجر به جاری شدن بار و جریان الکتریکی شود و از دید مداری ( و نه فیزیکی و میدانی) به مسئله نگاه کنیم ، در مرحله بعد به این مسئله توجه می کنیم که بین دو نقطه که اختلاف پتانسیل وجود دارد، چه باری و با چه مدلی قرار گرفته و رابطه بین ولتاژ و جریان در این بار چیست. قبل از ادامه مطلب به این نکته (که قبلا هم برای آقای میلاد توضیح داده ام) اشاره می کنم که قطعات واقعی با مدل هایی که به عنوان مقاومت و خازن و سلف و غیره استفاده می کنیم، متفاوت هستند و در عالم واقعیت مقاومت یا سلف و یا خازن ایده آل وجود ندارند. بلکه این یک تقریب است که برای عناصر واقعی در نظر می گیریم و مثلا یک مقاومت واقعی، حداقل ترکیبی از یک مقاومت ایده ال با یک سلف سری است که در اکثر موارد از سلف آن صرف نظر می کنیم و در برخی موارد هم باید آن را در نظر بگیریم.
با توجه به این فرض، اگر یک مقاومت را بین دو نقطه با اختلاف پتانسیل متصل کنیم، از آنجایی که منحنی جریان مقاومت بر حسب ولتاژ آن یک خط راست با ضریب زاویه مثبت است، بنابراین جریان ثابتی از آن می گذرد (با فرض ثابت ماندن ولتاژ) که مقدار آن از شیب خط مشخص می شود. شیب خط عکس مقدار مقاومت است. به همین ترتیب اگر عناصر دیگر را بین یک ولتاژ ثابت متصل کنیم، بسته به مدل ریاضی که بر آن آن عنصر حاکم است رفتارهای مختلفی نشان می دهند. در مورد سلف و خازن بصورت خاص اگر این مطلب را بپذیریم که ولتاژ سلف ضریبی از مشتق جریان آن و جریان خازن ضریبی از مشتق ولتاژ آن است، بسیاری از سوالات قابل توجیه خواهد بود. مثلا اگر یک سلف ایده ال به عنوان بار به یک منبع ولتاژ ایده آل متصل شود، از نظر تئوری در لحظه اول جریان آن صفر است و با گذشت زمان جریان آن بصورت خطی شروع به افزایش می کند و به سمت بی نهایت حرکت می کند. یا برای یک خازن ایده آل در لحظه اول یک جریان بی نهایت ایجاد می شود و بعد جریان آن صفر می شود. اما از آنجا که سلف و خازن و منبع ایده آل در عمل وجود ندارند، در حوزه واقعیت این اتفاقات نمی افتد و رفتارهای قطعات واقعی تا حدی متفاوت خواهد بود (ادامه در پست بعد).

[طراح]

پاسخ : چرا سلف خازن و ترانزیستور اختلاف فاز ایجاد می کنه:

اما در مورد حالت دائمی سینوسی هم اگر همین رابطه را بپذیرید که ولتاژ سلف ضریبی از مشتق جریان آن و جریان خازن ضریبی از مشتق ولتاژ آن است، مسئله برای شما حل می شود. زیرا مشتق تابع سینوس تابع کسینوس می شود که 90 درجه با سینوس تفاوت فاز دارد. اما اگر سوال کنید که چرا این رابطه مشتق برقرار است، آنگاه باید به مبانی تئوری در درس هایی مانند فیزیک الکتریسیته و الکترومغناطیس و مانند آن مراجعه کنید که نیاز به همان پایه ریاضی دارد که قبلا به آن اشاره شد.
ضمنا درمورد بحثی که درباره بی فایده بودن این مباحث مطرح شد، بصورت گذرا اشاره می کنم که در برخی کاربردهای پیچیده ای که برای میکروکنترلر مطرح می شود، به روابط و مباحث پایه نیاز جدی وجود دارد. چنانکه اخیرا روی تکمیل و ارتقای یک طرح بسیار سنگین در حوزه CNC کار می کردم که حاوی برنامه ای با بیش از 15000 خط برنامه نویسی اسمبلی بود و برای به نتیجه رساندن آن به تعدادی از روابط پایه ریاضی و مثلثاتی و اتحادها و مانند آن احتیاج پیدا کردم و بدون استفاده از این ابزارها، به نتیجه رساندن طرح مورد نظر به هیچ وجه ممکن نبود و تسلط صرف بر برنامه نویسی میکروکنترلر هم کمکی در حل مسئله انجام نمی داد.

[milad_arm]

پاسخ : چرا سلف خازن و ترانزیستور اختلاف فاز ایجاد می کنه:

سلام
اول ار همه از همه شما تشکر می کنم.
من می خواستم یه کمی هم در مورد ذخیره جریان یا ولتاژ یا بطور کلی انرژی بحث کنیم :چون در بعضی مدارات که در آن خازن و سلف وجود داره گاهی اوقات ولتاژ این المان ها از ولتاژ خود منبع زیاد می شه ؟؟ مثل مدارهای LC
آیا افزایش ولتاژ در عمل هم این قدر زیاد می شود که از ولتاژ خود منبع زیاد بشه oo:

در مورد امیتر مشترک هم ما طبق شکل زیر که برگه ای از کتاب است یه چیز هایی خوندیم و از نظر روابط ریاضی اینها را اثبات می کنیم ولی از نظر تطابق آن با قانون کلن مشکل دارم:

پی نوشت:
من باید این سوالات را واسه خودم توجیح کنم راهی نداره :read: