یه سوال جنجالی در مورد نول (ارت)

[narek]

سلام
کاردانی که بودم یکی از اساتید یه سوالی پرسید هیچکی نتونست جواب بده خودش هم جوابشو نگفت!
سوالش این بود:
چون توی سیستم توزیع برق نول رو وصلش میکنن به زمین در نتیجه وقتی که شما روی زمین ایستاده باشید و فقط به سیم فاز دست بزنید جریان از طریق بدن شما وارد زمین (نول) میشود و باعث برق گرفتگی میشود
دلیل زمین کردن نول چیه؟ میگفت اگه نول رو زمین نکنن در این صورت اگه به فاز هم دست بزنید برق شما رو نمیگیره(چون مسیری واسه بسته شدن مدار وجود نداره) و حتما باید توی 1 دست فاز باشه و دست دیگه نول که باعث برق گرفتگی شود.(یعنی احتمال برق گرفتگی کمتر میشود)
با این تفاسیر دلیل زمین کردن نول چیه؟ اگه نول و زمین نکنن احتمال برق گرفتگی کمتر میشود که؟!

[mehrdadgh]

پاسخ : یه سوال جنجالی در مورد نول (ارت)

نول رو به زمین وصل میکنند که همیشه صفر ولت باقی بمونه !

مثل اینه که زمین یه صفر بی نهایته ولی نول هم میتونه صفر بشه و هم نه !!

[narek]

پاسخ : یه سوال جنجالی در مورد نول (ارت)

بازم متوجه نشدم! خوب حالا اگه نول و زمین نکنن و ولتاژ داشته باشه چی میشه؟ بازم برق نمیگیره آدمو چون راهی واسه بسته شدن مدار وجود نداره!

[v.nassiri]

پاسخ : یه سوال جنجالی در مورد نول (ارت)

با درود . . .
ببین دوست من بذار با یه مثال ساده برات توضیح بدم.

به نظرت ارتفاع کوهها و یا یه جسم که بالا رفته(هواپیما، بالن،موشک ...) رو چطور میگن؟
مثلا با چه دلیلی میگن اورست 8848 متره؟؟
یا چطور میگن هواپیما تو 10000 پایی هست؟

یه راهنمایی ساده تر:
تا به حال با ADC میکرو کار کردی؟
بر چه اساسی میگی ورودی اونقدره که تو میبینی؟؟؟

حالا جواب:
درسته ، برای تعیین هر چیزی احتیاج به یه مقدار مرجع هست.
وقتی میان ارتفاع رو بگن، همیشه اونو نسبت به سطح دریا میگن(سطح دریا 0 کامل) نه به سطح زمین.
همون طور که فشار هوا رو بر طبق فشار سطح دریا میگن.
مثلا اگه هواپیما از 1 متری بالای اورست رد شه نمیان بگن ما در ارتفاع 1 متری زمین هستیم oo:. میگن ما در ارتفاع 8849 متری هستیم!!!! :rolleyes:
خب گرفتی حالا؟؟؟؟؟

از اون جهت که برای همه چیز احتیاج به مرجع هست این یه قانونه که ولتاژ رو هم نسبت به یه مقدار مرجع اعلام کنن و این مقدار مرجع همون 0 ولت زمین هست که همه جا هم در دسترسه.
برای همین وقتی شما میای یه ولتمتر رو میزنی تو پریز و میبینی زده 220 در حقیقت داری نسبت به 0 ولت اونو اندازه میگیری(که همون نوله که برای تعیین مرجع و اینکه همه جا در دسترس باشه به زمین وصل شده)

به قول اون یارو تو فیلم ستایش افتاد؟؟؟؟؟!!!!!!

[mojtaba_led]

پاسخ : یه سوال جنجالی در مورد نول (ارت)

با سلام
دلیل اصلی زمین کردن نول کاهش مصزف هادی هست
توی بعضی از کشور های دنیا توی سیستم توزیع فشار قوی سیم نول هم وجود داره یعنی از همون نیروگاه به همراه سه فاز سیم نول که در واقع نقطه ی اتصال سه فاز به هم هست رو به سمت پست ها وسپس مصرف کننده می برند لذا مصرف هادی با وجود یک مسیر بیشتر مسلما بیشتر میشه اما مزیت های این روش :
1- ایزوله بودن سیم نول نسبت به زمین یعنی شما اگه بقول استادتون سیم فاز رو بگیری توی یک دستت
به خاطر عدم بر قراری مسیر جریان برق گرفتگی رخ نمیده کما اینکه همین الان هم اگه شما سیم فاز رو توی دستت بگیری و زیر پات زمین بدون پوشش نباشه مثلا زیر پات فرش باشه برق نمیگرتت چراکه مقاومت مسیر زیاد هست و جریان عبوری از بدن شما بقدری کم هست که شما اون رو احساس نمیکنید البته بعضی از برق کار ها به خاطر ازدیاد کارهای یدی مقاومت قشر پوستشون اون قدر زیاد میشه که جریان به داخل بدن راه پیدا نمی کنه و جریان از روی همون قشر اولیه پوسشون رد میشه و میان جلوی شما با یه دستشون سیم فاز رو میگرن و با دست دیگرشون سیم نول رو اما شما می بینی که طرف رو پشه هم نمیگزه و انگار نه انگار!
2-توی یک چنین سیستمی دیگه نیاز به سیم زمین برای حفاظت جان نیاز نیست
اما عیبش:
افزایش هادی مصرفی که هزینه ها را افزایش میده و...

اما توی کشور ما توی سیستم فشار قوی دیگه خبری از این سیم نول نیست در واقع میان توی نیرو گاه نقطه نول رو که در واقع همون تماس سه فاز به همیدیگه باشه رو توی عمق زیاد زمین می کنند
اما از اونجا که مصرف کننده تکفاز به سیم نول با مقاومت پایین احتیاج داره توی سیستم توزیع فشار ضعیف منظورم همون ولتاژ 380 هست (سیستم بالا 380 ولت بدون سیم نول هست ) به همراه سه فاز در خروجی پست های توزیع به سمت مصرف کننده که اغلب در اطراف ورودی شهرها احداث میشن یه چاه می زنن و یک سیم نول می گیرن مقاومت این سیم با سیم نیروگاه باید طبق استاندارد iec کمتر از 0.5 اهم باشه
البته اگه دقت کرده باشید توی مسیر های طولانی به خاطر افت ولتاژ روی سیم نول هر چند کیلومتر سیم رو زمین می کنند
مهمترین مزیت این روش :
کاهش هزینه ها بدلیل کمتر شدن تعداد هادی ها
مهمترین عیب این روش:
برای حفاظت جان باید از سیم زمین استفاده شود البته این سیم زمین هم مقاومتش با سیم نول باید طبق استاندارد IEC کمتر از 2 اهم باشه که البته به خاطر همین مقاومت بین سیم نول و زمین همواره یک اختلاف پتانسیلی وجود داره اگه شما بتونید یک سیم ارتی بزنید که این ولتاژه کمتر از 6 ولت باشه میشه گفت که کارتون خوب بوده ، بنابراین شما می تونید وقتی برق میره از این برق اضطراری خدادای سیستم توزیع ایران استغاده کنید و یک لامپ12 ولتی رو باهاش روشن کنید

[hamed125]

پاسخ : یه سوال جنجالی در مورد نول (ارت)

سلام-اول اینکه درمورد یک مبنا باید صحبت کرد(مبنای زمین)
زمین یک منبع بی نهایت الکترون است وبرای انتقال انرژی الکتریکی با اینکه الکترون دارد ولی صفر است.
برای اینکه مصرف کنندها بتونند با مقاومت کمتری انرژی اکتریک را دریافت کنند و به مصرف برسونند بای مدارشان بسته باشه که دو حالت برای بسته شدن مدار وجود دارد:1اینکه هادی داشته باشیم که انرژی دریافتی مصرف شده را به مبنع برسونه-2اینکه هادی برگشت رو بندازیم رو زمین-مثلا یک لامپ داشته باشیم که یه فاز بهش زدیم و نولش رو هم انداخته باشیم روزمین لامپ روشن میشه اما با نور کم روشن میشه-
درکشور ما که از سیستم چهار سیمه استفاده میشه یک سیم درنیروگاه زمین میشه این سیم صفر ولت است ودر بعضیشرایط مقدار میگیرد ودارای جریان میشود از طرفی مصرف کنندهای تکفاز نیاز به این سیم را دارند تا مدار بسته بشه میبینید که سیستم برق شهر را که 5سیمه است تا جایی که به ترانس پست برسه دران قسمت دوباره سیم زمین میشه تا نیروگاه این بخاطر صفر ولت بودن زمین است.
سیم نول دربعضی مواقع دارای جریان میشه که میگند نقطه صفرتعادل تغییر کرده حالا درحفاظتها اگه این سیم قطع باشه و ما دست بزنیم به یک وسیله که اتصال بدنه داشته باشه به خاطر نبود هادی ومقاومت کم برق مارو میگیره ولی درصورت وصل بودن هادی چنین اتفاقی نمی یفتد
به عنوان مثال زمان مدرسه که میرفتیم یکی دوستان به دبیر مدار الکتریکی گفت:اقاچندروز پیش اب رو که باز میکردیم که دستهامون رو بشوییم انگار از دستامون سوزن عبور میکردوهمسایهامون هم همین طور شده بودن چرا؟دیر هم گفت سیم نولی که ازترانس بری زمین گرفته میشده حتما طع بوده که باعث مشه نقطه صفر تعادل جابجا بشه.پسره هم گفت اره چند روز بعدش امدن ودور همون ترانس کار میکردن.

[elec-boy]

پاسخ : یه سوال جنجالی در مورد نول (ارت)

آقا حامد یه 10 - 20 تا سوال ازت دارم :biggrin:

سوال1) شما گفتید :

2اینکه هادی برگشت رو بندازیم رو زمین-مثلا یک لامپ داشته باشیم که یه فاز بهش زدیم و نولش رو هم انداخته باشیم روزمین لامپ روشن میشه اما با نور کم روشن میشه-

چرا با نور کم؟ میشه بیشتر توضیح بدی؟ آیا به خاطر اینه که این جریان از زمین باید مسیر طولانی رو طی کنه تا به زمین ترانس برسه؟ یا ...

سوال 2)

درکشور ما که از سیستم چهار سیمه استفاده میشه یک سیم درنیروگاه زمین میشه این سیم صفر ولت است ودر بعضیشرایط مقدار میگیرد ودارای جریان میشود

سیم چهارم همون سیم نول هست دیگه؟ بعد 4سیمه که فقط تو توزیع داریم. پس سیم چهارم باید تو پست (نه نیروگاه) یا همین ترانس های 20 کیلو ولت زمین بشه. درسته؟

سوال 3)

سیستم برق شهر را که 5سیمه است تا جایی که به ترانس پست برسه دران قسمت دوباره سیم زمین میشه تا نیروگاه این بخاطر صفر ولت بودن زمین است.

شما که قبلا گفتید 4سیمه سیم 5ام چیه؟ کلا نفهمیدم این جمله بالا رو یه بار دیگه میگید چی شد؟ کدوم پست؟ ترانس های هوایی؟

سوال 4)

سیم نول دربعضی مواقع دارای جریان میشه که میگند نقطه صفرتعادل تغییر کرده

تا اینجا درست...

حالا درحفاظتها اگه این سیم قطع باشه و ما دست بزنیم به یک وسیله که اتصال بدنه داشته باشه به خاطر نبود هادی ومقاومت کم برق مارو میگیره ولی درصورت وصل بودن هادی چنین اتفاقی نمی یفتد

نول برای چی باید قطع بشه؟ تا اونجایی که من میدونم اتصال بدنه در صورت وجود ارت هست که مشکلی برامون ایجاد نمیکنه وگرنه مسئله بودن یا نبودن نول نیست. میشه اینو هم توضیح بدید؟

سوال 5)

سیم نولی که ازترانس برای زمین گرفته میشده حتما قطع بوده که باعث مشه نقطه صفر تعادل جابجا بشه

این که گفتید آیا به خاطر اینه که چون نول ترانس زمین نیست درنتیجه جریان مسیر برگشتشو پیدا نمیکنه؟ و حالا که با آب اتصال پیدا کرده میخواد از بدن ما زمین بشه؟ درسته؟

سوال 6)
میخواستم همین 5 تا سوال رو بپرسم اما سوال آخری یه سوال دیگه پیش اورد!
مگه شما نمیگید تو سیستم توزیع ما برای نول سیم داریم؟ پس اینجا دیگه نولمون از زمین نیست دیگه. پس به قول آقا مجتبی که گفت:

ایزوله بودن سیم نول نسبت به زمین یعنی شما اگه بقول استادتون سیم فاز رو بگیری توی یک دستت
به خاطر عدم بر قراری مسیر جریان برق گرفتگی رخ نمیده

سیستم ایزوله هست پس وقتی به فاز دست میزنیم برق نباید ما رو بگیره!؟ حالا که برق میگیره آیا به خاطر اینه که همین سیم نول رو که داریم برداشتند زمین کردند؟ اگه آره چرا؟
متوجه منظورم شدید؟ من میگم مگه نمیگید تو سیستم انتقال سیم برگشتمون زمینه و نیاز به سیم دیگه ای نداریم. یا اگه بخوایم بیشتر خرج کنیم به جای زمین کردن، یک سیم میذاریم.
اما انگار تو سیستم توزیع هر 2 کار رو داریم میکنیم. یعنی هم سیم نول داریم هم زمین کردیم. درسته؟

[mohammadfallahi63]

پاسخ : یه سوال جنجالی در مورد نول (ارت)

سلام به همه
یه سوال ؟
:nerd:
میگن اگر ورودی ترانس برق خونه نول رو قطع کنی و به زمین وصل کنیم کنتور دیگه نمی ندازه؟ :evil:
این درسته؟
و این هم درسته که کنتور جریان خروجی رو که به نول میرسه محاسبه می کنه؟
ممنون میشم جواب بدید

[mojtaba_led]

پاسخ : یه سوال جنجالی در مورد نول (ارت)

این هم درسته که کنتور جریان خروجی رو که به نول میرسه محاسبه می کنه؟
همونطور که می دونید کنتور انرژی مصرفی رو بما نشون میده و انرژی مصرفی برابر با : ولتاژ *جریان * زمان *(کسینوسفی ) که البته این آخری توی کنتور های تکفاز خانگی به خاطر اینکه مقدار تقریبا برابر با یک هست لحاظ نمیشه البته این مسئله در مورد کنتور های دیجیتال هست ، در مورد کنتور های آنالوگ که دوتا سیم پیچ هست یکی برای جریان یکی برای ولتاژ این دوتا ، دوتا میدان درست میکنند که در اثر تقابل این دومیدان (نمی دونم دقیقا اسم چیه ؟) استوانه رو میچرخونه که درنتیجه باعث چرخش دیسک و شمارش میشه و از اونجا که این شمارش در واحد زمان داره انجام میشه پس این شمارنده داره انرژی مصرفی رو به ما نشون میده .
حالا اگر یکی از این پارامترها صفر بشه انرژی مصرفی برابر با صفر خواهد شد

میگن اگر ورودی ترانس برق خونه نول رو قطع کنی و به زمین وصل کنیم کنتور دیگه نمی ندازه؟ به نظرم من این درسته اما بستگی داره که سیم زمین تون چقدر واقعا زمین باشه چرا که علاوه بر اینکه ولتاژی که در اختیارتون میزاره به خاطر افت ولتاژی که با نول داره از 220 کمتر خواهد بود و هچنین با افزایش بار به خاطر مقاومت مسیر
افت ولتاژ بیشتر خواهد شد بنابراین محدودیت جریان خواهیم داشت !

[حامد رحیمی]

پاسخ : یه سوال جنجالی در مورد نول (ارت)

:eek:
من با گفته استاد شما مخالفم
به شما ثابت میکنم که اگر نول زمین نشه هر دو سیم نول و فاز دارای ولتاژ زیادی مشین و حتی دست زدن به نول هم باعث برق گرفتگی میشه
به این حالت میگن ترانس بدون ارت
یه حالتی پیش میاد که تو سیم نول هم فاز متر روشن میشه .
تو سیم فاز هم فازمتر روشن میشه .
ولتاژ مرجع معنی نداره صفر ولت معنی نداره
سیم ها نسبت به هم 220 ولت اختلاف ولتاژ دارن ولی نسبت به زمین ممکنه 1000 ولت هم اختلاف ولتاژ پیدا کنن :eek: مثلا یکی 800 ولت یکی دیگه 1020 ولت اختلاف دو سیم 220 هست ولی هردو سیم برق کشنده دارن :eek:
علت ویرایش:
این حالت رو برای زمانی گفتم که هیچ یک از سیم ها زمین نباشه

[mojtaba_led]

پاسخ : یه سوال جنجالی در مورد نول (ارت)

:eek:
من با گفته استاد شما مخالفم
به شما ثابت میکنم که اگر نول مین نشه هر دو سیم نول و فاز دارای ولتاژ یادی مشین و حتی دست زدن به نول هم باعث برق گرفتگی میشه
به این حالت میگن ترانس بدون ارت
یه حالتی پیش میاد که تو سیم نول هم فا متر روشن میشه تو سیم فا هم فازمتر روشن میشه

اگه میشه بیشتر توضیح بدید
این نول که میگید اگه زمین نشه ، منظورتون کجاست ، توی پست ؟

ولتاژ مرجع معنی نداره صفر ولت معنی نداره
سیم ها نسبت به هم 220 ولت اختلاف ولتاژ دارن ولی نسبت به زمین ممکنه 1000 ولت هم اختلاف ولتاژ پیدا کنن :eek: مثلا یکی 800 ولت یکی دیگه 1020 ولت اختلاف دو سیم 220 هست ولی هردو سیم برق کشنده دارن :eek:

220 اختلاف پتانسیلی بین سیم فاز و نول هست و از اونجا که سیم نول رو از زمین میگیرند پس اختلاف پتانسیلش در محل اتصال به زمین نسبت به زمین صفر هست البته نسبت به سیم زمینی که برای محافظت استفاده میشه به خاطر مقاومت محل اتصال سیم محافظ ارت یک اختلاف پتانسیلی وجود خواهد داشت
چطور امکان داره سیم نول نسبت به زمین دارای 1000 ولت اختلاف پتانسیل بشه ؟ در حالی که ذاتا از زمین گرفته شده !

[حامد رحیمی]

پاسخ : یه سوال جنجالی در مورد نول (ارت)

بله
یکی ا سیم های خروجی ترانس رو زمین میکنند تا نسیت به مین ولتاز 0ولت داشته باشه
در این حالت اون یکی سیم اختلاف ولتاژی برابر +-220 ولت داره البته چون این پلاریته در هر ثانیه 50 بار عوض میشه نمی شه علامتر و جلوی این عدد گذاشت
در مورد سوال دوم شما من در صورتی عرض کردم که هیچ یک از سیم ها به زمین وصل نشه
دو تا سیم ازاد که به هیچ جایی وصل نشده م تحت تاثیر میدان مغناطیسی هم هست
اثر خازنی هم تو همه ی سیم ها هست ممکنه نسبت به زمین هر ولتاژی داشته باشه

[2nafar]

پاسخ : یه سوال جنجالی در مورد نول (ارت)

دوستان من فکر میکنم همون طور که بچه ها گفتند اگر یکی از سیمها یا همون سر وسط ترانس رو زمین نمیکردند ممکن بود اختلاف پتانسیل زیادی بین سیمها و زمین پیش بیاد
این اختلاف پتانسیل از وجود بارهای الکتریکی ساکن که ممکن بود روی شبکه ایجاد بشن ناشی میشه و خیلی خطرناکه
فرض کنید یک رعد برق به یکی از سیمها میخورد اون موقع از طریق شبکه این ولتاژ خیلی زیاد به تک تک خونه هایی که از این مسیر برق میگرفتند میرسید
ولی اگر یکی از سیمها زمین بود به زمین انتقال پیدا میکرد

[hosseinzare]

پاسخ : یه سوال جنجالی در مورد نول (ارت)

سلام دوستان دلیل اصلی وصل کردن نول به زمین بحث حفاظت است اگر نول به زمین وصل نشود در موقعه خرابی و اتصال کوتاه شدن در شبکه باعث بوجود آمدن سطح ولتاژ با لائی بر روی خطوط شبکه می شود که باعث میگردد تا سیستمهای حفاظتی شبکه توزیع با ولتاژبالاتری نیاز باشد که در مجموع هزینه را افزایش می دهد

[mojtaba_led]

پاسخ : یه سوال جنجالی در مورد نول (ارت)

بله
یکی ا سیم های خروجی ترانس رو زمین میکنند تا نسیت به مین ولتاز 0ولت داشته باشه
در این حالت اون یکی سیم اختلاف ولتاژی برابر +-220 ولت داره البته چون این پلاریته در هر ثانیه 50 بار عوض میشه نمی شه علامتر و جلوی این عدد گذاشت

من فکر نمیکنم توی سیستم توزیع و انتقال ترانس تکفاز استفاده بشه که بخوان اینکار رو بکنن !
تراس ها یا سه فاز هستند یا سه تا ترانس تکفاز که به یک از انواع روش های اتصال سربندی میشن و برای کاهش یا افزایش ولتاژ ها استفاده میشن و در ترانس هایی که بر روی تیرها استفاده میشن که ولتاژ خط رو که معمولا 11 یا 33 کیلو ولت هست به 380 تبدیل می کنند ، سه فاز خروجی ترانس رو به هم متصل و اون رو به زمین متصل میکنند که میشه نول و دلیل زمین کردنش هم اینه که اگر این اتفاق نیفته از اونجا که بارها به صورت نامتعادل بر روی خطوط توزیع میشن نقطه صفر جابجا میشه و به خاطر اینه که سیم نول نسبت به صفر جدید دارای اختلاف پتانسیل میشه .