تشخیص نوع فیدبک (منفی یا مثبت)

[13600]

سلام دوستان کسی میدونه در دو مدار زیر نوع فیدبک چی هست؟ منظورم مثبت یا منفی بودنشه. معمولا برای تشخیص نوع فیدبک از یک نقطه توی حلقه فیدبک یک علامت (+ یا - ) را در نظر میگیرم و شروع به گردش در حلقه کرده و دوباره به نقطه ابتدا بر میگردیم تا علامت فیدبک مشخص شه. اما توی این دو مدار ساده حلقه به چه شکله؟


http://upload7.ir/imgs/2014-11/38001066344297690118.png

http://8pic.ir/images/i5yq2bxj57zkwmrvtzx5.png

[((O-I-O))]

پاسخ : تشخیص نوع فیدبک (منفی یا مثبت)

خوب الانم یه مثبت یا منفی بزاریم...خخخخ
------
پاسخ من:
فیدبک یعنی یه نمونه از خروجی بدیم به ورودی.که در هر دو شکل بالا ندادیم! ولی اگه منظورت اینه که از امیتر بدیم یا از کلکتور:
فیدبک منفی ورودی رو تضعیف میکنه پس اگه از امیتر مشترک یعنی شکل الف بدیم به ورودی میشه فیدبک منفی ولی اگه از کلکتور مشترک شکل دوم بدیم به ورودی میشه فیدبک مثبت.

[شاهرخ مستقیمی]

پاسخ : تشخیص نوع فیدبک (منفی یا مثبت)

سلام. بحث فیدبک رو خیلی وقته نگاه نکردم، اما تو هر دوتا شکلی که دوستمون گذاشتن، فیدبک وجود داره. تو شکل الف از جریان خروجی داریم فیدبک میگیریم. تو شکل ب از ولتاژ.

[13600]

پاسخ : تشخیص نوع فیدبک (منفی یا مثبت)

ببینید دوستان در این عکس نحوه مشخص کردن نوع فیدبک رو گفته حالا میخوام بدونم برای شکلهای بالا حلقه ی فیدبک کدومه (اگه رسم کنید ممنون میشم) و چه نوعی (+ یا -) هستند؟

[((O-I-O))]

پاسخ : تشخیص نوع فیدبک (منفی یا مثبت)

در شکلی های الف و ب شما یه حلقه ندارید! چون خروجی به ورودی ارتباط نداره. برخلاف عکس توضیحاتی که گزاشتید.(مقاومت R2 )
در امیتر مشترک چون سیگنال خروجی با ورودی 180 درجه اختلاف فاز داره باعث تضعیف میشه ولی در کلکتور مشترک چون اختلاف فاز نداریم باعث تقویت میشه.
شایدم من اشتباه میکنم :sad:

[شاهرخ مستقیمی]

پاسخ : تشخیص نوع فیدبک (منفی یا مثبت)

در شکلی های الف و ب شما یه حلقه ندارید! چون خروجی به ورودی ارتباط نداره. برخلاف عکس توضیحاتی که گزاشتید.(مقاومت R2 )
در امیتر مشترک چون سیگنال خروجی با ورودی 180 درجه اختلاف فاز داره باعث تضعیف میشه ولی در کلکتور مشترک چون اختلاف فاز نداریم باعث تقویت میشه.
شایدم من اشتباه میکنم :sad:

آقا مگه زمین مدار مشترک نیست؟
در ثانی، تو الف، این مسیر رو دنبال کنین: ورودی ولتاژ-مقاومت بیس-بیس امیتر- مقاومت امیتر - زمین /// حالا مسیر خروجی : ولتاژ کلکتور - کلکتور امیتر - مقاومت امیتر - زمین
تو مقاومت امیتر و زمین با هم مشترک هستن.پس فیدبک وجود داره.
برای شکل ب هم همینطور هست.

[13600]

پاسخ : تشخیص نوع فیدبک (منفی یا مثبت)

دوست عزیز کسی نمیگه فیدبک وجود نداره !!!
ما بحثمون سر مثبتو منفیشه نه وجود یا عدم وجودش
ولی خب اشاره خوبی کردید به حلقه ای که توسط زمین ایجاد میشه. که اگه این حلقه رو حلقه فیدبک در نظر بگیرم فیدبک مثبت میشه

[javadebrahimi]

پاسخ : تشخیص نوع فیدبک (منفی یا مثبت)

با سلام
در هر دوشکل نوع فیدبک منفی است
شکل الف)نمونه برداری سری خروجی ومقایسه سری در ورودی است یعنی نمونه برداری از جریان خروجی وترکیب با ولتاژ ورودی
شکل ب)نمونه برداری موازی خروجی و مقایسه سری در ورودی است یعنی نمونه برداری از ولتاژخروجی وترکیب با ولتاژورودی
حلقه فیدبک در هر دو شکل متشکل از RB و rb و RE می باشد
مقاومت امیتر فیدبک منفی ایجاد کرده است بهمین خاطر وقتی این مقاومت با خازن بای پاس نشود بهره تقویت کننده به شدت کم میشود (البته در شکل الف)

[bacheLLL]

پاسخ : تشخیص نوع فیدبک (منفی یا مثبت)

سلام دوستان کسی میدونه در دو مدار زیر نوع فیدبک چی هست؟ منظورم مثبت یا منفی بودنشه. معمولا برای تشخیص نوع فیدبک از یک نقطه توی حلقه فیدبک یک علامت (+ یا - ) را در نظر میگیرم و شروع به گردش در حلقه کرده و دوباره به نقطه ابتدا بر میگردیم تا علامت فیدبک مشخص شه. اما توی این دو مدار ساده حلقه به چه شکله؟


http://upload7.ir/imgs/2014-11/38001066344297690118.png

http://8pic.ir/images/i5yq2bxj57zkwmrvtzx5.png

سلام.
به نظر من اصلاً فیدبکی وجود نداره.
به عنوان مثال در شکل ب سیگنال خروجی سیگنال امیتر هستش. اگر فرض کنیم نمونه برداری ولتاژ باشه و ترکیب در ورودی هم سری باشه ، باید سیگنال در ورودی تقویت کننده یا همون بیس ترانزیستور جمع یا منها بشه. که هیچ کدوم از اینها نیست.چونکه اصلاً هیچ مسیری بین ورودی تقویت کنند و سیگنال خروجی وجود نداره.
شما باید کل ترانزیستور رو یک دو قطبی در نظر بگیری. که در ورودی دوقطبی بیس و کلکتور و خروجی دو قطبی امیتر و کلتور هستند. کلکتور مشترک بین ورودی و خروجی هستش.
بعد ملاحظه میشه که بین پایه مثبت خروجی دو قطبی (امیتر ) و پایه مثبت ورودی دو قطبی ( بیس ) مسیری وجود نداره.
منظور از مسیر ، مسیر خارجی ترانزیستور هستش. نه اینکه بگیم از داخل بیس و امیتر ترانزیستور به هم وصل هستند یا نیستند.
باید به طور فیزیکی از بیرون بدنه فلزی با پلاستیکی ترانزیستور مسیری بین ورودی و خروجی برقرار باشه. که این مسیر میتونه توسط المان های غیر فعالی نظیر مقاومت و خازن و سلف برقرار بشه. البته میشه توسط المان های فعال مثل دیود و ترانزیستور هم فیدبک کشید که بحث دیگه ای هستش.

[شاهرخ مستقیمی]

پاسخ : تشخیص نوع فیدبک (منفی یا مثبت)

سلام.
به نظر من اصلاً فیدبکی وجود نداره.
به عنوان مثال در شکل ب سیگنال خروجی سیگنال امیتر هستش. اگر فرض کنیم نمونه برداری ولتاژ باشه و ترکیب در ورودی هم سری باشه ، باید سیگنال در ورودی تقویت کننده یا همون بیس ترانزیستور جمع یا منها بشه. که هیچ کدوم از اینها نیست.چونکه اصلاً هیچ مسیری بین ورودی تقویت کنند و سیگنال خروجی وجود نداره.
شما باید کل ترانزیستور رو یک دو قطبی در نظر بگیری. که در ورودی دوقطبی بیس و کلکتور و خروجی دو قطبی امیتر و کلتور هستند. کلکتور مشترک بین ورودی و خروجی هستش.
بعد ملاحظه میشه که بین پایه مثبت خروجی دو قطبی (امیتر ) و پایه مثبت ورودی دو قطبی ( بیس ) مسیری وجود نداره.
منظور از مسیر ، مسیر خارجی ترانزیستور هستش. نه اینکه بگیم از داخل بیس و امیتر ترانزیستور به هم وصل هستند یا نیستند.
باید به طور فیزیکی از بیرون بدنه فلزی با پلاستیکی ترانزیستور مسیری بین ورودی و خروجی برقرار باشه. که این مسیر میتونه توسط المان های غیر فعالی نظیر مقاومت و خازن و سلف برقرار بشه. البته میشه توسط المان های فعال مثل دیود و ترانزیستور هم فیدبک کشید که بحث دیگه ای هستش.

جسارتا باید عرض کنم خدمتتون که تحلیلتون کاملا اشتباه هست. فیدبک در حالت AC مد نظر هست. مدل سیگنال کوچیک ترانزیستور رو بکشین تا متوجه وجود ارتباط بشین.

[نو رسیده]

پاسخ : تشخیص نوع فیدبک (منفی یا مثبت)

با سلام
شکل الف که فکر کنم نکته انحرافی داره. چون خروجیش به VCC وصله :surprised:

اگه یه خورده کاربردی به قضیه نگاه کنیم، فید بک مثبت همیشه باعث اشباع خروجی و واگرایی میشه و فیدبک منفی خروجی رو کنترل میکنه (اینا به شرطیه که توی مدار اینورت نشه). بنا براین شکل الف که هچ! توی شکل ب فیدبک منفی هست و مقاومت امیتر باعث این فیدبک منفیه، چون جریان کلکتور رو کنترل میکنه.

[شاهرخ مستقیمی]

پاسخ : تشخیص نوع فیدبک (منفی یا مثبت)

با سلام
شکل الف که فکر کنم نکته انحرافی داره. چون خروجیش به VCC وصله :surprised:

اگه یه خورده کاربردی به قضیه نگاه کنیم، فید بک مثبت همیشه باعث اشباع خروجی و واگرایی میشه و فیدبک منفی خروجی رو کنترل میکنه (اینا به شرطیه که توی مدار اینورت نشه). بنا براین شکل الف که هچ! توی شکل ب فیدبک منفی هست و مقاومت امیتر باعث این فیدبک منفیه، چون جریان کلکتور رو کنترل میکنه.

بله، حق با شماست.تو شکل الف از دید AC، خروجی به زمین وصل شده. اگه یه مقاومت بین کلکتور و Vcc قرار بگیره، فیدبک شکل میگیره.

[13600]

پاسخ : تشخیص نوع فیدبک (منفی یا مثبت)

سلام
ببخشید دوستان حق با شماست من فراموش کردم مقاومت Rc رو بذارم الان متوجه اشتباهم شدم. از جوابهاتون ممنونم. امروز تو یه کتاب الکترونیک دیدم که نوشته بود فیدبک منفیه اما طبق اون آموزشی که گذاشتم میخواستم ببینم با اون روش میشه حلقه ای برای فیدبک در نظر گرفت و با گذاشتن یه مثبت در ابتدا و چرخش در حلقه به نقطه ابتدا برگردیم و علامت رو مشخص کنیم یا نه؟

[mojalan]

پاسخ : تشخیص نوع فیدبک (منفی یا مثبت)

فیدبک منفی اثر نویز و اغتشاش رو کم میکنه بالعکس فیدبک مثبت اونو تقویت و سیستم رو به بی نهایت (و در اکثر مواقع به اشباع میبره)!!! :eek:
یعنی چی
فرض کنید بهر دلیلی (نویز خارجی) ولتاژ vin کمی زیاد بشه؛ این باعث بالا رفتن جریان بیس و در نتیجه بالا رفتن جریان کلکتور- امیتر مشه ؛ بالا رفتن جریان icآ باعث بالا رفتن ولتاژ دو سر مقاومت Re میشه و این بنوبه خودش Ib و Ic رو کم میکنه
و این یعنی اثر نویز دود شد رفت هوا---- فیدبک منفی

[bacheLLL]

پاسخ : تشخیص نوع فیدبک (منفی یا مثبت)

جسارتا باید عرض کنم خدمتتون که تحلیلتون کاملا اشتباه هست. فیدبک در حالت AC مد نظر هست. مدل سیگنال کوچیک ترانزیستور رو بکشین تا متوجه وجود ارتباط بشین.

خواهش میکنم. بالاخره هر کسی ممکنه اشتباه کنه و من هم مثل بقیه دچار اشتباه میشم. انسان همیشه در حال یادگیریه. :rolleyes:
بله من کوچک سیگنال رو در نظر نگرفتم و بزرگ سیگنالی گفتم و گرنه مقاومت معادل امیتر در حالت کوچک سیگنال یا همون re وصل کننده امیتر و بیس هستش.
ولی توی اون عکس آموزشی که دوستمون گذاشتند به مدار معادل کوچک سیگنال اشاره ای نشده و ظاهرا ً حلقه ای مشخص نیست و باعث میشه آدم گیج بشه. :icon_razz:
در مورد اصلاحیه ای که گذاشتند ، به نظر من هم شکل الف فیدبک منفی داره به این طریق که :

اگر به دلیلی جریان کلکتور افزایش پیدا کنه ، جریان امیتر هم زیاد میشه ، و همینطور افت ولتاژ روی مقاومت امیتر ( که برابر مجموع مقاومت کوچک سیگنال و بزرگ سیگنال هستش ) هم زیاد میشه. پس ولتاژ امیتر بالا میره و ولتاژ بیس-امیتر کاهش پیدا میکنه. این کاهش ولتاژ بیس - امیتر باعث میشه ترانزیستور به سمت ناحیه قطع و خاموش شدن بره و به دنبال اون کاهش جریان کلکتور بشه که افزایش اولیه رو جبران کنه.
این نشانه حضور فیدبک هستش.

و امّا ضریب فیدبک برابر با 1+gmRe هستش. که بعد از به دست آوردن بهره ملاحظه میشه که این عدد از تقسیم بهره حلقه باز بر ضریب 1+gmRe به دست آمده.
مدار حلقه باز برابر هستش با همون مدار در حالتی که مقاومت بزرگ سیگنال یا RE در مدار وجود نداره.
Re هم مجموع مقاومت های بزرگ سیگنال و کوچک سیگنال امیتر هستش.
حلقه یا دو قطبی فیدبک هم شامل مقاومت کوچک سیگنال امیتر و مقاومت بزرگ سیگنال امیتر هستش.
==
در مورد شکل ب هم فک کنم فیدبک منفی باشه. به همون طریقی که گفتم.
ممنون از دوستان.