منبع تغذیه بدون ترانس

[احسان رضابخش]

پاسخ : منبع تغذیه بدون ترانس

این مدار رو که دادید فاز ونول داره من میخوام فاز ونول توش بی معنی بشه اگه میشه یکی اصلاح شدشرو بگذاره تو پاسخ :agree:

[Persian.Bright]

پاسخ : منبع تغذیه بدون ترانس

سلام
اگه یه کم توضیحاتت کامل تر بشه ممنون میشم . علت دقیق این عکس العمل موتور به ترایاک چیه . قول می دم که کار به زد و خورد نکشه
حالا اگه فرض رو بر این بزاریم که حرف شما درست باشه آیا این وضعیت برای تمام وسایل هست یا نه تنها برای وسایل موتوریه ؟
چرا فحش می دی ؟! دم خودت هیت سینگ !!! :biggrin:

سلام Arnic خوفی ؟

ببین وقتی موتور یا ترانس رو با ترایاک یا چیزی شبیه اون راه اندای کنیم همونطور که خودت هم می دونی یک اعوجاج در زمان گذر از صفر در دوطرف هر دو نیم سیکل ایجاد می شه(Cross Over )... علت این اعوجاج هم مشخصه .. در واقع به خاطر اینه که ولتاژ فوروارد دو سر ترایاک یا تایریستور صفر نیست و در حدود 0.7 تا 2 ولته ... پس تجسم کن یک شکل موج سینوسی داره به بار سلفی اعمال می شه حالا سینوس داره نزول می کنه و به صفر میل می کنه تا اینکه به حدود 1.5 ولت می رسه ولی ولتاژ دوسر سلف یه دفعه به طور ناگهانی از دامنه ی 1.5 ولت به صفر می رسه در صورتی که هنوز سینوس واقعی به صفر نرسیده در واقع یکم زمان مونده تا سینوس با روند طبیعی ش به صفر برسه و حالا سینوس با روند طبیعی ش به صفر می رسه و ولتاژ دوسر سلف هم صفره حالا سینوس وارد دامنه ی منفی می شه ولی بازم ولتاژ دوسر بار صفره تا اینکه سینوس از منفی 1.5 ولت عبور می کنه اینجا یه دفعه ولتاژ دوسر سلف قرار می گیره .... به واژه ی یه دفعه خیلی دقت کن ... خوب این "یه دفعه "یعنی چیزی شبیه به پالس و پالس هم یعنی هارمونیک و هارمونیک هم یعنی فرکانس های بالاتر از فرکانس اصلی (با مضارب صحیح از فرکانس اصلی ) ... فرکانس بالا هم برای آهن یعنی تلفات ....

چرا تلفات ؟ آهن یک ماده ی مغناطیسی با رولوکتانس یا مقاومت مغناطیسی بسیار پایینه ( از همین خاصیت آهن هست که کوره ی القایی می تونه اونو ذوب کنه ) یعنی زمانی که فرکانس از حدود 400 هرتز بالاتر می ره به دلیل کم بودن رلوکتانس ، ولتاژ های القایی روی هسته ی آهنی روبه افزایش می گذاره و توسط خود هسته اتصال کوتاه می شه در نتیجه دامنه ی جریان های گردابی در هسته (آهن ) شروع به زیاد شدن می کنه تا جایی که اگر فرکانس رو به بالاتر از 20 کیلو هرتز برسونیم ، آهن ذوب می شه ....

خوب آهن داغ بشه چی می شه ؟ وقتی هسته داغ می شه تلفات هیسترسیس به شدت زیاد می شه وبه زبان ساده ، دوقطبی های مغناطیسی نمی تونن به راحتی خودشونو با میدان مغناطیسی هم جهت کنند درنتیجه سیم پیچ برای جبران سازی و برای اینکه دوقطبی های مغناطیسی بتونند خودشونو با میدان تطبیق بدن ، جریان بیشتری رو از شبکه طلب می کنه و این جریان بیشتر هم یعنی توان بیشتر در ازای کار مفید کمتر و این رابطه یعنی تلفات ....

در رابطه با سوال دومت ، ببین از ارایاک یا تایریسور به غیر از بار های سلفی یا اهمی اصلا نمی شه بار دیگه ای رو باهاش درایو کرد مثلا تو یه دیمر بساز ببیم می تونی باهاش نور یک بالاست الکترونیکی رو کم و زیاد کنی ؟ عمرا نمی تونی چون کموتاسیون طبیعی شارژ دشارژ خازن داخلی بالاست و این بند و بساطا نمی ذاره ....

اما اگر سوالت کلی تر هست باید وارد مقوله PFC بشم که بحث رو می بره به سمت THD و از این حرفا .... بریم ؟

نمی دونم بازم بگم ؟ کیبوردم داره بم فحش می ده .... نه

[rfman]

پاسخ : منبع تغذیه بدون ترانس

چرا تلفات ؟ آهن یک ماده ی مغناطیسی با رولوکتانس یا مقاومت مغناطیسی بسیار پایینه ( از همین خاصیت آهن هست که کوره ی القایی می تونه اونو ذوب کنه ) یعنی زمانی که فرکانس از حدود 400 هرتز بالاتر می ره به دلیل کم بودن رلوکتانس ، ولتاژ های القایی روی هسته ی آهنی روبه افزایش می گذاره و توسط خود هسته اتصال کوتاه می شه در نتیجه دامنه ی جریان های گردابی در هسته (آهن ) شروع به زیاد شدن می کنه تا جایی که اگر فرکانس رو به بالاتر از 20 کیلو هرتز برسونیم ، آهن ذوب می شه ....

خوب آهن داغ بشه چی می شه ؟ وقتی هسته داغ می شه تلفات هیسترسیس به شدت زیاد می شه وبه زبان ساده ، دوقطبی های مغناطیسی نمی تونن به راحتی خودشونو با میدان مغناطیسی هم جهت کنند درنتیجه سیم پیچ برای جبران سازی و برای اینکه دوقطبی های مغناطیسی بتونند خودشونو با میدان تطبیق بدن ، جریان بیشتری رو از شبکه طلب می کنه و این جریان بیشتر هم یعنی توان بیشتر در ازای کار مفید کمتر و این رابطه یعنی تلفات ....

من شنیدم وقتی درجه حرارت کوره های القایی به دمای کوری که فکر کنم 700 درجه هستش نزدیک میشه
آهن خاصیت مغناطیسی خودشو از دست میده و کوره های القایی قاط میزنند .
چطور از این محدوده عبور میکنند و به دمای ذوب میرسه . اکثر کسایی که کوره القایی میسازند تو این نقطه
گیر میکنند . راهش چیه ؟

[Persian.Bright]

پاسخ : منبع تغذیه بدون ترانس

Edited By Persian.bright

[arvinfx]

پاسخ : منبع تغذیه بدون ترانس

در مورد فرکانسی بالا تری که ایجاد میشه سوال داشتم میدونید حدود فرکانسش چقدره؟

[ahmadmn]

پاسخ : منبع تغذیه بدون ترانس

سلام Arnic خوفی ؟

ببین وقتی موتور یا ترانس رو با ترایاک یا چیزی شبیه اون راه اندای کنیم همونطور که خودت هم می دونی یک اعوجاج در زمان گذر از صفر در دوطرف هر دو نیم سیکل ایجاد می شه(Cross Over )... علت این اعوجاج هم مشخصه .. در واقع به خاطر اینه که ولتاژ فوروارد دو سر ترایاک یا تایریستور صفر نیست و در حدود 0.7 تا 2 ولته ... پس تجسم کن یک شکل موج سینوسی داره به بار سلفی اعمال می شه حالا سینوس داره نزول می کنه و به صفر میل می کنه تا اینکه به حدود 1.5 ولت می رسه ولی ولتاژ دوسر سلف یه دفعه به طور ناگهانی از دامنه ی 1.5 ولت به صفر می رسه در صورتی که هنوز سینوس واقعی به صفر نرسیده در واقع یکم زمان مونده تا سینوس با روند طبیعی ش به صفر برسه و حالا سینوس با روند طبیعی ش به صفر می رسه و ولتاژ دوسر سلف هم صفره حالا سینوس وارد دامنه ی منفی می شه ولی بازم ولتاژ دوسر بار صفره تا اینکه سینوس از منفی 1.5 ولت عبور می کنه اینجا یه دفعه ولتاژ دوسر سلف قرار می گیره .... به واژه ی یه دفعه خیلی دقت کن ... خوب این "یه دفعه "یعنی چیزی شبیه به پالس و پالس هم یعنی هارمونیک و هارمونیک هم یعنی فرکانس های بالاتر از فرکانس اصلی (با مضارب صحیح از فرکانس اصلی ) ... فرکانس بالا هم برای آهن یعنی تلفات ....

دمت دایی جان
می تونی بگی وقتی ولتاژ این شکلی شد جریان چه شکلی میشه؟

[Persian.Bright]

پاسخ : منبع تغذیه بدون ترانس

دمت دایی جان
می تونی بگی وقتی ولتاژ این شکلی شد جریان چه شکلی میشه؟

سلام یقینا غیر از اعوجاجی کوچک در شکل موج سینوسی جریان ، شاهد تغییر دیگری در آن نیستیم . اما این انحراف از معیار رو با THD Meter می تونیم به صورت عددی بیان کنیم . احتمالا منظورتون این هست که اگر شکل موج جریان تغییر محسوسی نداره پس تلفات چه معنایی می ده ؟ یقینا اضافه گرمایی که در دراز مدت در سلف ایجاد می شه و تلفات آهنی رو به همراه داره ، کار مفید رو کاهش می ده .

ساده است یه آزمایش کوچیک انجام بدید : دوتا چک مهتابی 40 وات ازیک مارک فراهم کنید ، یکیشو مستقیم بزنید تو برق شهر و اون یکی رو باهاش دوتا دیود (ترجیحا دیود قدرت مثل BYR29 یا BYV08) که موازی معکوس هم بسته شدن ( Back to Back ) سری کنید و یزنید تو برق .... ببینید کدومش زود تر می سوزه ؟

[arnic]

پاسخ : منبع تغذیه بدون ترانس

سلام Arnic خوفی ؟

ببین وقتی موتور یا ترانس رو با ترایاک یا چیزی شبیه اون راه اندای کنیم همونطور که خودت هم می دونی یک اعوجاج در زمان گذر از صفر در دوطرف هر دو نیم سیکل ایجاد می شه(Cross Over )... علت این اعوجاج هم مشخصه .. در واقع به خاطر اینه که ولتاژ فوروارد دو سر ترایاک یا تایریستور صفر نیست و در حدود 0.7 تا 2 ولته ... پس تجسم کن یک شکل موج سینوسی داره به بار سلفی اعمال می شه حالا سینوس داره نزول می کنه و به صفر میل می کنه تا اینکه به حدود 1.5 ولت می رسه ولی ولتاژ دوسر سلف یه دفعه به طور ناگهانی از دامنه ی 1.5 ولت به صفر می رسه در صورتی که هنوز سینوس واقعی به صفر نرسیده در واقع یکم زمان مونده تا سینوس با روند طبیعی ش به صفر برسه و حالا سینوس با روند طبیعی ش به صفر می رسه و ولتاژ دوسر سلف هم صفره حالا سینوس وارد دامنه ی منفی می شه ولی بازم ولتاژ دوسر بار صفره تا اینکه سینوس از منفی 1.5 ولت عبور می کنه اینجا یه دفعه ولتاژ دوسر سلف قرار می گیره .... به واژه ی یه دفعه خیلی دقت کن ... خوب این "یه دفعه "یعنی چیزی شبیه به پالس و پالس هم یعنی هارمونیک و هارمونیک هم یعنی فرکانس های بالاتر از فرکانس اصلی (با مضارب صحیح از فرکانس اصلی ) ... فرکانس بالا هم برای آهن یعنی تلفات ....

چرا تلفات ؟ آهن یک ماده ی مغناطیسی با رولوکتانس یا مقاومت مغناطیسی بسیار پایینه ( از همین خاصیت آهن هست که کوره ی القایی می تونه اونو ذوب کنه ) یعنی زمانی که فرکانس از حدود 400 هرتز بالاتر می ره به دلیل کم بودن رلوکتانس ، ولتاژ های القایی روی هسته ی آهنی روبه افزایش می گذاره و توسط خود هسته اتصال کوتاه می شه در نتیجه دامنه ی جریان های گردابی در هسته (آهن ) شروع به زیاد شدن می کنه تا جایی که اگر فرکانس رو به بالاتر از 20 کیلو هرتز برسونیم ، آهن ذوب می شه ....

خوب آهن داغ بشه چی می شه ؟ وقتی هسته داغ می شه تلفات هیسترسیس به شدت زیاد می شه وبه زبان ساده ، دوقطبی های مغناطیسی نمی تونن به راحتی خودشونو با میدان مغناطیسی هم جهت کنند درنتیجه سیم پیچ برای جبران سازی و برای اینکه دوقطبی های مغناطیسی بتونند خودشونو با میدان تطبیق بدن ، جریان بیشتری رو از شبکه طلب می کنه و این جریان بیشتر هم یعنی توان بیشتر در ازای کار مفید کمتر و این رابطه یعنی تلفات ....

در رابطه با سوال دومت ، ببین از ارایاک یا تایریسور به غیر از بار های سلفی یا اهمی اصلا نمی شه بار دیگه ای رو باهاش درایو کرد مثلا تو یه دیمر بساز ببیم می تونی باهاش نور یک بالاست الکترونیکی رو کم و زیاد کنی ؟ عمرا نمی تونی چون کموتاسیون طبیعی شارژ دشارژ خازن داخلی بالاست و این بند و بساطا نمی ذاره ....

اما اگر سوالت کلی تر هست باید وارد مقوله PFC بشم که بحث رو می بره به سمت THD و از این حرفا .... بریم ؟

نمی دونم بازم بگم ؟ کیبوردم داره بم فحش می ده .... نه

سلام
خوبم
حرفات درست ولی اگه اینطوره پس بحث الکترونیک قدرت دیگه چی میشه ؟
بعنوان مثال ما می بینیم که توی الکترونیک قدرت بحث حول و حوش تریستور و ترایاک و ... می چرخه و اینها جزء قطعات این رشته به حساب میاد .

[Persian.Bright]

پاسخ : منبع تغذیه بدون ترانس

سلام
خوبم
حرفات درست ولی اگه اینطوره پس بحث الکترونیک قدرت دیگه چی میشه ؟
بعنوان مثال ما می بینیم که توی الکترونیک قدرت بحث حول و حوش تریستور و ترایاک و ... می چرخه و اینها جزء قطعات این رشته به حساب میاد .

نه دیگه نشد ... اگر برای توجیه یک اشتباه ، هزار تا دلیل بیاریم اونوقت می شه هزار و یک اشتباه .... نمی شه به خاطر نقض یک مورد ، بقیه ی موارد رو هم زیر سوال برد :

تو بحث قدرت میایم با تایریستور یک آرایه ی پوش پول یا هاف بیریج و یا فول بیریج می بندیم و اینورتر می سازیم ، میایم مدولاسیون استفاده می کنیم و از پالسهای مربعی ، شکل موج سینوسی می گیریم ... میایم با تایریسور یکسو ساز کنترل شده می سازیم و باهاش مجموعه ای از باتری هارو که سری موازی بسته شدن ، شارژ می کنیم .... میایم با ترایاک و یا تایریستور دمای یک المت صنعتی رو که قراره مثلا یک پلکسی رو گرم کنه تا خم بخوره ، کنترل می کنیم .... وهزاران موارد دیگه که اصلا من نمی دونم چی هستن ....

و فقط تا به حال همین موردی که یک شرکت معتبر خارجی بیاد از ترایاک به عنوان سوییچ برای بار سلفی مثل ترانس و موتور استفاده کنه رو شاهد نبودم .

[ahmadmn]

پاسخ : منبع تغذیه بدون ترانس

دمت دایی جان
خودت هم گفتی جریان سینوسی می مونه! و جریان میدان مغناطیسی رو می سازه.
راستش نمی خواستم وارد بحث بشم اما مگه اینورتر ها خروجیشون سینوسیه؟
امروزه بیشتر موتورها با اینورتر راه اندازی میشن بدون اینکه داغ کنن.
باز هم میگم. من دارم از تریاک برای قطع و وصل موتور استفاده می کنم. درسته که خودم قبول دارم کار استاندارد نکردم اما مشکلی هم نداره و موتور یا تریاک اصلا داغ نمی کنه!

[Persian.Bright]

پاسخ : منبع تغذیه بدون ترانس

دمت دایی جان
خودت هم گفتی جریان سینوسی می مونه! و جریان میدان مغناطیسی رو می سازه.
راستش نمی خواستم وارد بحث بشم اما مگه اینورتر ها خروجیشون سینوسیه؟
امروزه بیشتر موتورها با اینورتر راه اندازی میشن بدون اینکه داغ کنن.
باز هم میگم. من دارم از تریاک برای قطع و وصل موتور استفاده می کنم. درسته که خودم قبول دارم کار استاندارد نکردم اما مشکلی هم نداره و موتور یا تریاک اصلا داغ نمی کنه!

خروجی اینورتر های کنترل دور معمولا سینوسی نیست و SPWM هست که اگر در خروجی SPWM یک LPF بذاریم ، خروجی حاصل به سینوسی با THD=0 تبدیل می شه (البته در صورتی که استپ های PWM از 255 تا بالاتر باشه ) موتور هم برای خروجی اینورتری که فقط SPWM هست و فیلتر نشده ، در حکم یک LPF ی عمل می کنه که داره سینوسی با THD=0 رو حس می کنه ... یعنی خودش ، پالس ها رو احساس نمی کنه بلکه به تعبیر ساده فکر می کنه که داریم بهش سینوسی می دیم . یعنی شما با SPWM ی که فرکانسش 20 کیلو هرتزه داری هارمونیک اصلی رو که 50 یا 120 هرتز هست می سازی و از طرفی فرکانس اصلی پالس های مدوله که معمولا بالای 20 کیلو هرتزه خودشون به تنهایی هارمونیک هایی می سازند که فرکانس اونها مضارب صحیحی از 20 کیلو هرتز هست که موتوری که دارای ایندوکتانس 10 هانریه به هیچ وجه اون هارو نمی بینه چون در واقع یک LPF هست

موتور در نهایت فرکانس 400 هرتز یا اگه خودشم بکشه 1 کیلو هرتز رو می بینه بنابراین شما اگر به یک موتور با اندوکتانس 5 هانری ، یک قطار پالس (نه PWM) با فرکانس 20 کیلو هرتز و دامنه ی 380 ولت اعمال کنید موتور چیزی نمی فهمه چه برسه به اینکه داغ بشه . اما اگر بهش قطار پالسی با دامنه ی 100 ولت و فرکانس 400 هرتز بدید ممکنه خیلی داغ بشه به خاطر خصلت آهن .

همه ی بحث من سر اینه که جنس هسته از آهنه و اگر فریت بود کل بحث من بی معنی بود .

من این موضوع رو از دید تولید انبوه نگاه کردم ولی اکثر نظرات این بود که ما بستیم شد ... شاید اشتباه من هم این بود که نباید از دید تولید انبوه نگاه می کردم . بالاخره تهران با بندر عباس و قشم و مشهد فرق داره دیگه ... نداره ؟ ممکنه 10 تا ببندی تو تهران کار کنه ولی بره بندر عباس بسوزه ....

باز هم می گم ممکنه این استدلال ها برای خیلی ها تئوری های قانع کننده ای نباشه اما هیچ وقت یادم نمی ره اشتباه اون آقا مهندس رو که گفت :

ما محافظ یخچال هامونو تولید کردیم و می خوایم یه دفعه بازار رو اشباع کنیم تا نتونن از رومون کپ بزنن تازه مدار ما پیشرفته تر از نمونه های خارجیه چون ما از ترایاک استفاده کردیم ولی اونها همش از رله استفاده کردند .... خوب بازار لاله زار رو هم یه دفعه اشباع کردند ولی مدت زیادی نکشید که سر و صدای مصرف کننده های متفاوت در اومد که یخچال ها اکثرا سوخته ... این مسئله جوری شدید بود که خود فروشنده ها مابقی جنس رو که خیلی هم زیاد بود مرجوع کردند البته اون موقع از برخی فروشنده ها می شنیدیم که می گفتن مثل اینکه مدارشون مشکل داره می زنه یخچال هارو می سوزونه ... بعد ها علت اصلی مشخص شد .

نکته ی بسیار مهم :
هر جور عشقتونه مدار تونو ببندید اصلا به جای تریاک بیاید هرویین، کراک ، شیشه یا اگه توان بالاتری می خواستید ماری جوانا بذارید ... من یه غلطی کردم از همه عذر می خوام

[ahmadmn]

پاسخ : منبع تغذیه بدون ترانس

خب دایی جان
شما که تمام این جریانات رو درک می کنید نباید استدلالتون بر اساس اشتباه یک سازنده باشه!!!
من هم به تجربه دریافتم تریاک برای بارهای متفاوت مناسب نیست اما خودم دارم برای یک بار مشخص ازش استفاده می کنم.
با اینکه ولتاژ مدار من اعوجاج 50 هرتز داره، جریانی که از موتور می گذره کاملا سینوسیه و هیچوقت داغ نکرد!
پس نباید توی سر این قطعه کارامد زد. اگه بتونیم در لحظه مناسب روشنش کنیم اعوجاج ولتاژ ما ناچیز میشه و موتور اصلا اونو حس نمی کنه.
بنابراین به نظر من:
ما نمی تونیم تریاک رو بخاطر عدم تطبیقش با تمام مصرف کننده ها رد کنیم. ونیز نمی تونیم مداری با تریاک بسازیم و بدیم دست مشتری و بگیم به هر باری که دوست داری وصل کن.

[arvinfx]

پاسخ : منبع تغذیه بدون ترانس

دایی جان مداری که ساختی تششعات رادیویی نداره!؟

[Persian.Bright]

پاسخ : منبع تغذیه بدون ترانس

خب دایی جان
شما که تمام این جریانات رو درک می کنید نباید استدلالتون بر اساس اشتباه یک سازنده باشه!!!
من هم به تجربه دریافتم تریاک برای بارهای متفاوت مناسب نیست اما خودم دارم برای یک بار مشخص ازش استفاده می کنم.
با اینکه ولتاژ مدار من اعوجاج 50 هرتز داره، جریانی که از موتور می گذره کاملا سینوسیه و هیچوقت داغ نکرد!
پس نباید توی سر این قطعه کارامد زد. اگه بتونیم در لحظه مناسب روشنش کنیم اعوجاج ولتاژ ما ناچیز میشه و موتور اصلا اونو حس نمی کنه.
بنابراین به نظر من:
ما نمی تونیم تریاک رو بخاطر عدم تطبیقش با تمام مصرف کننده ها رد کنیم. ونیز نمی تونیم مداری با تریاک بسازیم و بدیم دست مشتری و بگیم به هر باری که دوست داری وصل کن.

oo:
این اشتباه به اندازه ی 10000 عدد و بزرگی 8000 مرجوعیه ها ! oo:

در اینکه ترایاک قطعه ی کارامدیه شکی نیست اما استفاده از اون در جایی که می شه از رله استفاده کرد و اعوجاج رو به حداقل رسوند ، کار اشتباهیه دوست من .

اگر کاهش عمر رله در اثر جرقه های ناشی از قطع و وصل ، شما رو ناگزیر به استفاده از ترایاک می کنه ، می تونید باهاش یک رله موازی کنید که ابتدا ترایاک عمل وصل رو انجام بده و سپس کنتاکتهای رله دوسر آند 1 و آند 2 رو در ترایاک اتصال کوتاه کنه ... جرقه ای هم درکار نیست و در واقع این دو زوج مکملی رو تشکیل می دهند که علاوه بر اینکه عمر یکدیگر رو بسیار افزایش می دن ، عمر مفید بار رو هم تضمین خواهند کرد .

در ضمن اعوجاج کوچک در دراز مدت اثر خودش رو نشون می ده نه ظرف چند هفته یا چند ماه . موتور جاروبرقی با دیمر کم و زیاد می شه و ترایاک سر راهشه ولی قرار نیست ممتد روشن بمونه پس اشکالی نداره
اما جاییکه احتمال دادن موتور یک چرخ خیاطی خانگی (نه صنعتی ) ممکنه در یک کارگاه خیاطی بارها خاموش و روشن بشه اومدن از همون مقاومت متغیر در پدال استفاده کردند نه دیمر ... در حالی که هر دوموتو ، DC هستند ... درسته ؟

شاید موتور یا موتور هایی که شما درایو کردین هم قرار نیست ممتد روشن بمونه... ها ؟ ولی موتور یخچال با Stop و Start هایی که می کنه تقریبا ممتد روشنه .